2005-09-04
【台灣為什麼叫台灣？】
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰。
李：歡迎收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：台灣為什麼叫作「台灣」？今天很多人住在台灣其實不知道，說到這個問題，我記得幾年前，差不多十幾年前，我第一次去美國，我到西雅圖的時候…
戴：西海岸那邊…
李：對，我遇到一個美國中學生，我跟他聊天，我問他說，你們這個地方為什麼叫作「SEATTLE」？喔，他一秒不差喔！馬上回答，他說我們西雅圖就是一個印地安酋長的名字，我說為什麼用他作地名呢？他說西雅圖這個酋長對於我們當地白人跟印地安人之間的糾紛排解的非常好，化解了很多糾紛，所以我們地方上為了紀念他，這個地方就用他的名字，變成「SEATTLE」。我那時聽了之後很感慨，我說，我們在教書也很多經驗，你隨便問我們小孩子，我們的學生，問你住在哪裡，譬如我住在麻豆，為什麼叫麻豆？
戴：沒有人知道…
李：我還記得，我差不多高中的時候去台南念書，台南的，那時我在台南二中，同學就問我說，老李，你從麻豆來，你們那個地方是不是生產一種豆叫「麻豆」？我被這樣一問，我住在麻豆十幾年，「麻豆」？有這種豆嗎？很懷疑耶！我回去問我阿嬤，阿嬤，我們住在麻豆，是不是有一種豆叫作「麻豆」？她說，有嗎？有一種豆叫作「麻豆」嗎？去查「植物學大全」，查不出一種豆叫作「麻豆」，後來才搞懂原來「麻豆」不是豆，「麻豆」是平埔族，西拉雅族的地名，你說三芝，你住在三芝嘛！三芝的地名你知道嗎？順便考你一下…
戴：說到三芝也是有趣，我是三芝的人，三芝就是三芝鄉…
李：三芝鄉…
戴：我也記得以前來台北念書，介紹我是三芝鄉的人，他們說是「三枝香」，三枝香，真的耶！其實像現在其實問我們三芝的小孩子或是一般人，搞不好也不知道「三芝」怎麼來的，所以…當然我現在知道了，三芝是跟以前台北這個「芝蘭三堡」有點關係，所以叫「三芝」，舊地名…
李：不是點三枝香？
戴：不是啊！舊地名也不叫「三芝」嘛！因為古早叫「小基隆」，就是「小雞籠社」，和李教授你們故鄉的麻豆也都是跟「平埔」有關係，所以你知道就是說我們從一個三芝或者是麻豆這小地名，就可以說很多人根本不知道，你如果稍微知道，就會知道歷史了，所以你看我們「台灣史望春風」就是要先說台灣這個名字怎麼來的，重要就是在這兒，給它定義之後才能夠演算一樣…
李：所以我們從地名切入，因為地名背後是歷史…
戴：對。
李：所以我們就問說，住台灣那麼久，我們隨便去問，我們為什麼叫作「台灣」？很多人不知道。
戴：對啊！
李：人家一個西雅圖的小孩子，為什麼叫西雅圖馬上講出來，不同的教育喔！所以我們先了解台灣地名的由來，我們也順便要談一談台灣過去怎麼樣被稱呼，好，寶村，我們今天說台灣地名怎麼來的？就你所了解，你可以舉一些例子來說明嗎？
戴：我，因為我們讀歷史，所以很早都會，只好念那早期的歷史，當然都還是要看一些中國文獻，那我想那個李教授也都讀完整的歷史系畢業，也知道我們以前有一本書，陳第寫的，第幾名的第，耳東陳，他寫一本書叫「東番記」，所以我就想從這個講起，那中國早期曾經有一段時間把台灣稱作「東番」，「東番」我想這個…也很簡單容易了解，因為傳統中國都有一個概念，就自我中心嘛！
李：是。
戴：台灣是在中國大陸的東邊，中國大陸古代都是把周邊的人都稱…不是把他當成人看待，所以你看北方就叫人家「北狄」，「東夷」、「西戎」、「南蠻」，所以南方是…
李：都有「犬」字邊。
戴：或是「蟲」字邊…
李：蟲字邊。
戴：所以有的台灣人說他是講「閩南話」，連那個「閩」都是開門就一隻蟲…
李：一隻蟲。
戴：所以這個「東番」其實事實上有一點點講那個等於是地理位置的味道，但是也有點是說，那個是一個根本是外國，因為古早那個「番」其實是外國的意思，所以「昭君和番」就是說王昭君嫁去外國，所以「東番」一方面就表達了地理的位置，又表示說它是一個等於他們視同外國…
李：所謂的「化外之地」。
戴：同時有時候也是覺得那是一個化外之地，所以有的人就說，我們後來說「台灣」，會不會是說「東番」、「東番」，變成「東彎」？
李：因為那個「東」如果用白話音唸是唸作「ㄉㄤ」，「ㄉㄤ邊」嘛！用讀字音是念作「東」，它是「ㄉㄤ」，如果「東（ㄉㄤ）番」，有人說「東（ㄉㄤ）番」所以叫作「ㄉㄞ ㄨㄢ」，「ㄉㄞ ㄨㄢ」、「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」，這樣來的，所以有人認為說台灣的發音是從「東番」轉過來的…
戴：也有這樣的講法。
李：這是一種講法，這種講法你接受嗎？
戴：不是很接受，不過因為這一個字我是覺得大家都聽得很習慣就叫台灣，其實不一定是，我也覺得不見得是「東番」變來的，所以也有人講說「台灣」這個字的音唸起來，說好像埋冤魂的「埋冤」（福佬語）。
李：所以是第二個講法。
戴：也有第二個講法
李：第二個講法就是說…
戴：我不知道你們那邊是怎麼說的？
李：第二個講法是埋冤魂的地方，我們看連雅堂的《台灣通史》，他有寫到，他裡面有段記載說，泉州、漳州人很多人開始搬來台灣，但是要過台灣這個「黑水溝」，台灣海峽黑水溝，很危險嘛！所以常常會這個…失誤嘛！或者說來台灣之後水土不服，這個瘴癘之氣，所以就死在這裡，冤魂很多就對了，所以說埋冤魂的地方，所以寫成「埋冤」，埋葬的「埋」，冤魂的「冤」，「埋冤」，白話叫作「ㄉㄞ ㄨㄢ」，埋冤魂的地方，這個連雅堂裡面有講到…
戴：對。
李：真的這樣嗎？
戴：這個音有時候唸起來又怪怪的，像「台灣」這兩個字，其實我們台語常常說是「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」，也不是真的「ㄉㄞ ㄨㄢ」。
李：你如果說「台灣」兩個字那個「灣」應該唸作「ㄨㄢ」，台灣，「ㄉㄞ ㄨㄢ」，但我們是唸作「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」耶！
戴：為什麼唸作「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」？
李：你如果唸作「東番」或是「ㄉㄞ ㄨㄢ」，是這樣嗎？不一定很對，第三種講法出來了，我們評斷看看。
戴：是。
李：第三種講法，來！寶村，你幫我們介紹。
戴：我是想說因為我們知道那個地名其實不是漢人來才有地名，因為我們知道我們台灣本來就有人在住，就是「平埔」…
李：平埔族。
戴：台南平埔的…
李：「南島民族」。
戴：所以有一種講法就是說本來這個「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」，有時是「台員」也好，什麼「大員」，或是荷蘭人說的「台窩灣」等等，可能是從平埔說我們安平那個地方的地名來的，有這種說法，你台南人，我想你應該比較熟。
李：這第三種講法應該是比較可以接受的一個講法，也就是說原來在過去今天台南安平那個地方，以前在平埔族，當然就是西拉雅族，平埔族裡面的SIRAIYA，西拉雅人把那個地方種為「ㄉㄞ ㄨㄢ」，然後漢人經過之後，聽，來到之後聽他們的音，就翻譯出來了，當然是音譯嘛！音譯的話，不同的人就有不同的寫法…
戴：對對對。
李：有的寫成「大員」，大小的大，員外的員，有的寫成「台員」，就是台地的台，員外的員，有人寫成「大灣」，一大堆，或者「台窩灣」，這些不同的字事實上是同一個來源，指的就是今天台南安平一帶，那個地方就是平埔族的一個社區，的一個部落，那個地方叫作「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」，這些漢字事實上都是用閩南音來讀，那時候來的人大部分都是閩南人，所以叫作「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」，你看，出來囉！你看「台員」兩個字，閩南音叫作「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」，「台灣」我們今天讀作「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」，音就出來了，所以我們看荷蘭的文獻，看外國的文獻也一樣喔！「TYATAI」、 「TYAWAN」，一大堆拼音不同，拼到最後就出現「TAIWAN」…
戴：就出來了。
李：所以我們就發現說這一種講法是比較可靠的，原來台灣的發音，台灣的地名是來自於今天安平平埔族的一個社的一個部落，或者是地方的名稱，或者是他們的用語叫「ㄊㄞ ㄨㄢ（四聲）」、「ㄊㄞ ㄨㄢ（四聲）」，「ㄉㄞ ㄨㄢ（二聲）」，這樣的音出來了，
我想第三個可能性應該是比較可以被接受的。
戴：對，我想是因為可能比較被接受，所以你看大概像譬如說荷蘭時代那個拼成的是「台員、「大員」，可是鄭成功時代不見得這樣稱喔！他會把它稱作什麼「東都」啦！、「東寧」，可是我們知道到了清朝的時候，因為清朝在一六八四年就正式設台灣府屬於福建省，所以以前本來可能指安平這個地方，後來就有點變成指整個台南…
李：對。
戴：因為台南是府城，我們說府城…，所以後來台灣府就後來等於是代表台灣，然後逐漸擴大…
李：最後變成整個台灣的名字。
戴：對，後來台灣省，後來我們東西又賣到國外，就很習慣說「TAIWAN」、「TAIWAN」、「MADE IN TAIWAN」。
李：原來只是指安平一帶的地方…
戴：小的地方。
李：後來擴散成為台灣的全稱…
戴：對。
李：原來台灣的名字跟平埔族的發音有這麼密切的關係，那麼，以後台灣還出現很多地名，或者說台灣如何被稱呼？我們等一下呢會繼續來談台灣的舊名稱，我們暫時休息片刻，我們等一下繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰。
李：歡迎繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：寶村，我們剛剛說台灣地名的由來，我們有講三項，複習一下，「東番」，「東番」變成「ㄉㄞ ㄨㄢ」，或是「埋冤」，埋冤魂的地方，第三就是來自平埔族的發音，就是今天的安平，以前叫作「大員」，我們接下來討論這個問題，就是說除了台灣這個名字之外，以前在中國或在其他地方怎麼稱呼我們這個地方台灣？出現過什麼樣的名詞？我們記得常常聽到就是「夷州」。
戴：因為我們談歷史有時候總是要用那個史書上的資料，所以差不多在研究歷史或者是教科書裡面大概談到台灣最早都會提到「夷州」，甚至提到什麼三國時代那個孫權還派人到夷州去…
李：求夷州人數千而返…
戴：所以就會有第一次提到「夷州」，但是這個「夷州」現在歷史學界或是我們研究台灣史的人，一般的人其實也不太了解，因為歷史記載得非常地少，所以也並不是一個非常定論性的東西，筱峰，你覺得怎麼樣？
李：我記得我讀南北朝沈瑩所寫的《臨海水土志》，裡面就有出現「夷州」，就敘述夷州這個地方的人怎麼樣生活…一大堆，甚至一家人住在一起作愛的時候也不避諱，這種話都出來，然後扯了老半天，後來就說，也沒有講說這裡是哪裡，它裡面沒有敘述東經、北緯，都沒有那個概念，然後很多學者就開始附會，開始穿鑿，算一算這只有台灣有而已，其他沒有，難講啊！所以其實到現在我們說夷州是不是百分之百一定指的是台灣？我看沒有人敢拍胸脯說一定就是指台灣，所以台灣是不是叫夷州，夷州是不是叫台灣其實存疑，可能還有待我們繼續研究。那另外還有什麼名詞？
戴：另外因為「夷州」時間、年代比較久，所以我們後來就可能比較明確一點，差不多在七世紀隋朝帝國時代就會出現「琉求」的地名，所以就有很多那個關於「琉求傳」的一個記載。
李：那個「琉求」出現跟「夷州」的性質不太一樣，夷州還是跟我們前面講的「東番」，在東邊的番…
戴：東邊的一個蠻夷。
李：夷還是那種…
戴：東夷延續下來的。
李：還是對周邊民族的一種藐視，「琉求」好像就沒有了，我們談到琉求，在中國古書上面出現琉求的用字不完全一樣，不完全一致，我們來看看，比如說像琉求、留球、留仇、留求、留虯，虯髯客的虯，好像另外可以寫一個虯，小流求，用字都不同，你如果用台語唸也很有趣，用福佬話唸唸看，寶村，你唸唸看。
戴：琉求。
李：要求的求，這個也流求，讀作流球也可以，這個留仇，留求，流虯，這個小流求，這可以排列組合耶！這些不同的用字其實我們知道都是同一個音的來源，不同人聽到用的字很接近，所以不同，不一致，問題是我們如何知道這些所謂琉求指的是台灣呢？我們這個文獻也出現這個，我們可以來比對，譬如說在宋史，宋史不是「送死」，宋史的外國列傳裡面有個流求國，裡面這樣記載：「流求國在泉州之東，有海島曰澎湖。」，很清楚了，有海島曰澎湖的地方，這還有什麼疑問？
戴：地理位置比較明確了。
李：地理位置標出來了，所以有海島叫澎湖的…
戴：泉州的東邊…
李：在泉州之東，地理位置出來了，指的是台灣應該沒有問題，所以流求指的是台灣應該沒問題，我們再對照一個，馬端臨的《文獻通考》也有寫到：「流求國在泉州之東，有海島曰澎湖…」，一樣哦！「煙火相望，水行五日而至。」，差不多耶！那時的航海三、四天，四、五天都有，所以我們說琉求指的是台灣，應該沒問題。
戴：應該沒問題，但是這裡面當然也反應了，就是說中國古代地理學不是那麼發達，所以也不會一下子就講得非常地明確，所以像我們現在都還是一樣，像台灣的北部有這個琉球，台灣因此舊名稱以前也叫琉求，我們現在台灣的西南部也有小琉球，甚至連恆春那邊其實以前的舊名字叫「琅喬」，琅喬和琉求其實音也是滿接近的，但是因為 從琉求國傳裡面的一些描述的一些生活，譬如說耕作、打獵，穿衣服的樣子，或者是裝飾品，或者是社會組織的一些特質，現在根據很多歷史學家，其實基本上還是認定這個琉求，應該那時候的琉求是指台灣這個地方，只是因為本來因為漢字，中文的拼寫會有不一樣，所以才出現很多不同的寫法。
李：這說起來也很有趣，以前我們台灣以前叫琉求，現在琉求跑到琉球，OKINAWA，然後台灣又出現一個小琉球，所以會移位，這很有趣，接下來還有什麼名詞？
戴：因為台灣旁邊，離台灣海峽對岸就是中國大陸福建，南邊是廣東，所以當然有一些名詞是中國大陸來命名，那台灣北邊是琉球，也有地緣的關係，但是我們也不要忘了因為台灣隔巴士海峽就跟菲律賓很接近，所以人的往來也是滿容易而頻繁，所以有時候可能也有一些外來的名稱，所以我們據說以前就有出現過叫作「毗舍耶」，這樣的一個名字，在宋代的時候就有這樣一個記載…
李：我也把資料帶來了，在這個宋朝趙汝适，在1225年的時候根據他在泉州的調查寫了一本書叫作《諸番志》，還稱人家「番」。
戴：「諸番」意思就是很多那個外國的意思…
李：裡面出現一個「毗舍耶」，「言語不通，商販不及。有人說泉有海島，曰澎湖…」，出 現澎湖了，所以我們就發現有人就認定這個「毗舍耶」可能指的是台灣， 但是有爭論喔！你有聽過什麼懷疑嗎？
戴：有的說法，有的可能是「毗舍耶」，有可能是指菲律賓那個地方，因為就我們現在所了解，其實那個我們的觀眾可能都跟很多菲傭有接觸，也知道其實菲律賓那邊，像有他們稱作「VISAYAN」，譬如他們另外有一種人講的話叫「TAGALO」，所以我們由這個「VISAYAN」跟「毗舍耶」，可能其實應該可以有一種推測，說不定是以前這個菲律賓北邊那些人，他很容易啊！從巴士海峽就來到南台灣，那來到南台灣的西海岸去澎湖其實也很方便，因為澎湖從台南這個航程非常地接近，所以也有可能出現…
李：所以有可能從菲律賓跑到澎湖，才出現這一種記載…
戴：對…他們弄不清楚，所以有時候也講說台灣…
李：我有聽過另外一種說法，他說是菲律賓「VISAYAN」的人跑來台灣，然後再跑去澎湖，所以他們就會說這是「VISAYAN」的人，然後以為從台灣來的，所以就把台灣叫作「VISAYAN」，這是一種說法，但是誰知道？
戴：對…
李：說到這就是說，以上的名詞都是過去曾經認定可能是台灣的一個地名，另外還有一種狀況就是說，從外地來到台灣之後，他們在台灣的某個地方登陸，那個某個地方的地名卻被他們認為是台灣的全島…
戴：以小看大…
李：以小看大，所以這種情況之下也會出現被認為是可能以前台灣的地名，這個問題我們留待等一下會繼續來探討這個問題，我們休息一下，等一下繼續收看…
李、戴：台灣史望春風！
戴：我今天要介紹一句台灣的諺語，這句諺語是講成「蕃薯不怕落土爛，只求枝葉代代湠」這一句諺語可能很多聽眾朋友也聽過，我們知道因為台灣的地理形狀很像一個蕃薯一樣，那所以台灣的人後來就會用這種蕃薯的地形來比喻台灣這個地方，那因為蕃薯的生命力非常地強，它的原產地是來自於中美洲，後來傳到了亞洲，再傳到台灣，台灣的漢人移民就會把蕃薯帶到台灣來，那因為蕃薯很容易種，很容易生長，那種了之後、收成以後人也可以吃，養雞、養鴨、養豬什麼都可以吃，所以台灣的人就會也覺得生活之中可以依賴這個蕃薯，所以我們台灣也有常常說另一句俗語：「時到時擔當，沒米煮蕃薯湯」，意思就是說有蕃薯可以依靠我們就不用怕，所以也養成台灣人非常韌性的一個生命力，所以我們常常會講說「蕃薯不怕落土爛，只求枝葉代代湠」，也意思就是說在山邊、在田園裡面，我們種下了蕃薯，它很容易可以成長變成我們台灣人生命裡面所依靠的一個東西，所以我們甚至在台灣大家也知道一個習俗，那個「湠」就是「生湠」的意思，所以可能各位看過婚禮的時候，新娘子會帶的那個木炭就是有避邪，也有一個成長的意思，所以我們就可以了解說「蕃薯不怕落土爛，只求枝葉代代湠」一方面代表了台灣的形狀，也代表了台灣的族群，也代表台灣的一個的精神所在。
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰。
李：歡迎各位繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：寶村，我們剛剛說到台灣過去的名字，有很多，我們談到一種狀況就是說，外地的人進入台灣的時候，他在什麼地方登陸，那就以登陸地點的名稱後來成為一個全島的稱呼，那我們來介紹，譬如說最典型的「雞籠山」，外地的人來雞籠，那裡有個地方叫「雞籠山」，人家問你要去哪兒？我要去雞籠山，雞籠山後來就變成台灣，去台灣就變成來到雞籠山，用這樣出現，我們來看明史的外國傳， 有一條叫作「雞籠山」，裡面怎麼說？他說雞籠山在澎湖嶼東北，位置出來了！故名北港，以前的名字叫北港喔！然後又名東番，你看東番，我們剛剛第一段的時候就講到東番，他說去泉州很近，好，下面不管 他了。所以我們就斷定雞籠山當然指的是台灣，雞籠山在哪裡啊？
戴：雞籠山當時大概就是指台灣北部，所以為什麼會叫雞籠山也有人就說雞籠山好像關雞的雞籠子，所以我們基隆那邊，九份那邊不是有雞籠山嗎？遠遠地看真的很像一個雞的籠子一樣，也有人說基隆港外面有一個基隆嶼，有一個島，看起來也像一個關雞的籠子。
李：那邊叫「雞籠乞」…
戴：在海裡面，所以這樣一個雞籠山，這個就是有一點像形狀來的，但是因為也是沒有那麼明確，所以也有人說這個「雞籠」說不定又是跟平埔族有關係，也有人說可能北部有凱達格蘭，ㄍㄟ ㄌㄤ…
李：我聽過一種講法，他說我們北部的平埔族是屬於叫作凱達格蘭，凱達格蘭的發音，我不知道我的發音正不正確，叫KETAGALAN…
戴：KETAGALAN…
李：我聽詹素娟在講KETAGALAN，KETAGALAN說快一點，中間的省略掉…
戴：音漏掉了…
李：KETAGALAN…變成ㄍㄟ ㄌㄤ（四聲）…，所以就變成雞籠，這是一種說法…
戴：對，也有這樣的講法。
李：當然不知道正確不正確，一種講法，但是我們也可以肯定，講雞籠山指的就是台灣，所以你看「明史」裡面把雞籠山放在「外國列傳」，「外國傳」裡面，所以也可以知道這個時候台灣不是明帝國的一部分，這是另外一個，以後我們會談到，那麼我們順便也談到，他說雞籠山故名北港，又名東番，我們也順便談東番，我最近把東番的資料拿出來看，這段很有趣喔！明史外國列傳雞籠山裡面說到東番這樣說的，我把它翻成白話，就是說明成祖永樂年間，那時鄭和下西洋，就到各處去…宣揚國威，然後聽說南洋這個地方很多人就出來獻金銀財寶，你看「靡不獻琛恐後」就是說我要獻這些金銀財寶爭先恐後，但是「唯獨東番遠避不到」，只有東番這個地方，就是台灣這個地方不理他，都沒有理他，結果鄭和就非常生氣，生氣的結果，「鄭和惡之」，非常討厭他們，然後就每一戶、每一個家庭就送他們一個鈴噹，然後讓他們掛在脖子上面，叮叮噹噹，把他當作是狗國啊！耶？這真的假的啊？
戴：侮辱人家的…
李：這是真的還假的啊？
戴：其實我覺得這個也是有點神話，在侮辱那些等於台灣的這些，所謂住在這裡的以前叫番的原住民，今年其實也是剛好…
李：鄭和有來過嗎？
戴：這個就是值得檢討，因為今年剛好整個中國歷史學界跟世界歷史都在檢討，說什麼今年是鄭和遠航六百年…
李：六百年。
戴：但是其實事實上鄭和是沒有來過台灣，因為鄭和重要的目的其實是要到東南亞去，宣揚國威也好，其實主要是要貿易，那台灣因為主要是原住民它沒有貿易的價值，所以其實基本上是沒有來過台灣，所以…
李：有一種講法，就是說鄭和艦隊也很大，說鄭和的主艦沒有來，可能是鄭和旁邊的這些小船有來過。
戴：號稱缺水來這裡補給。
李：對…有這種講法，但是沒有證據。
戴：對，沒有證據。
李：但是問題是說，他如果真的來了，也真的如同明史裡面所講的話，那這樣六百年前我們這些原住民祖先就被隔壁的太監給我們欺負過了…
戴：被侮辱過了。
李：看起來也是有一點不甘心。
戴：對…
李：除了東番，除了雞籠山之外，這裡面說到北港，所以北港也成為它登陸的地點，所以也成為台灣的舊稱，這個位置就是今天的北港，北港的那個稱呼以前又有很多講法：北港、笨港、魍港、蚊港。我想這些應該都是同音，都是同一個音的來源。
戴：應該是至少地理位置也不會距離很遠，因為我們台灣史很多人在研究，也曾很多人去考證，像北港、笨港應該基本上都是指現在北港溪口那個附近，也有人說那個魍港，那個蚊港可能比較靠嘉義、布袋、東石那個地區，不過這個我想也不是影響很大…
李：如果是那個地方，其實差不多嘛！
戴：地理位置不會很遠。
李：從北港到布袋、東石這一帶通稱就是所謂這些的名詞，這些發音的都很接近。
戴：不過在這裡，像笨港有的人就會誤會，以為那裡的人都很「笨桶」，其實事實上笨港那個音其實後來主要是因為以前清代的時候，台灣有很多的米出口，出口要放在穀倉，那個穀倉就叫「笨」，竹子去編起來來裝那個稻米，所以叫作笨港，所以我們也要藉機要來了解一下…
李：不是笨。
戴：不是笨桶的那個笨，是那個以前裝…因為是港口嘛！
李：這個還有蚊港，是不是蚊子很多？
戴：那個就不一定，那個就可能比較是發音的關係，變過來的…
李：應該是發音的問題，都是合起來的音。
戴：對…
李：所以北港過去也曾經是台灣的一個舊稱，那除了北港之外，接下來很清楚地，就是我們前面講過的大員…
戴：對。
李：大員就是今天的安平，所以從安平登陸，說你去哪裡？安平那個地方就叫大員，所以說
我要到大員，我要去大員，就是這個地方，所以前面我們講過了，就是大員，台員也曾經是台灣的一個舊的地名。
戴：但是那個時候就比較會用台員，所以我們剛剛有提到說，為什麼那個台灣，我們台灣話說台員，就比較接近台灣的「台」，公務員的「員」，那兩個字的台員，所以那個徐懷祖的書所寫的，就稱台灣為台員，比較會具體一點的講…
李：所以這一段就很重要喔！清徐懷祖《台灣隨筆》裡面說：「台灣於古無考，惟明季莆田周嬰著遠遊編，戴東番記一篇，稱台灣為台員」，所以我們剛才說台灣應該是讀作台灣，為什麼沒有讀作台灣而讀作「台員」，原來就是這個台員音來的…
戴：古早就有這樣寫，他也有強調是「南音」…
李：「南音」。
戴：閩南話。
李：所以大家很清楚的知道台灣地名的來源，大員是很重要的一個舊稱。還有嗎？還有一個我們繼續看下去。東寧，東寧是怎麼來的？東寧我們知道就是鄭成功來佔領台灣之後，後來鄭經進入台灣之後，把東都改成東寧，後來他自稱「東寧建國」，所以這個東寧大 概就跟前面性質不一樣，變成不是登陸地點，而是它是一個政治名詞，這政治性名詞很 強，也成為台灣的一個，曾經一度被叫作東寧，你有沒有什麼意見？
戴：我是說我們把剛剛這幾個地名整理一下，其實大概可以了解就是說這個地名好像有一點點從北部、南部，就會北部稱雞籠山，比較中南部的稱作北港，然後到台南很早就稱作台員，那甚至後來也出現過什麼打鼓山，所以這個很顯然就是說他們從各個地方的點都
會來代表台灣，也表示從小去看大，就是那個觀念。
李：我想除了我們前面所介紹的，應該還有其他地名…
戴：對…
李：那麼譬如說，日本人怎麼稱呼台灣？或者是西方人怎麼稱呼台灣？一定還有新的地名，我們等一下繼續來探討這個問題，我們休息一下，繼續歡迎收看…
李、戴：台灣史望春風。
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰。
李：歡迎各位繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：寶村，我們剛剛講到很多外地的人來台灣，登陸的地方卻變成台灣全島的名稱，所以有雞籠山、北港、笨港，有台員就是今天的安平，高雄以前叫作打狗山，也有說打鼓山…那也是登陸的地方，打狗山是不是也叫作全台灣的名稱？
戴：那個時候因為中國大陸沿海有一些漁民其實他會來台灣抓烏魚…
李：漁民是打漁的漁不是愚笨的愚，打漁的漁。
戴：就是說那漁民會來抓烏魚，就是因為烏魚是季節性的迴游魚類，冬天就會從台灣海峽北邊一路下來，那所以如果我們說，他們講說我們去雞籠山，就可以了解他可能是比較勤勞的漁民，比較早就來抓，如果說去北港抓魚，就比較稍微慢一點，那如果說去台員抓烏魚，就是又更接近冬至，那如果一直抓，抓到台灣南端，那就會說去打鼓山抓烏魚，依照那個捕魚的季節，這個時候可能就接近冬至，因為烏魚是大概產卵到冬至就告一個段落，所以這個打鼓山也好，打狗山，當然就會表示說他們來到這個地方，有時候這個地方基本上就是代表台灣，然後這個地名其實跟原住民又有關係…
李：對…那是平埔族的一個社…
戴：平埔族的名稱。
李：那個山叫打狗山。
戴：對。
李：後來聽說日本人就用這個地方去轉換，變成一個台灣的名稱，我們也看一下，台灣的名稱也曾經被叫作高砂國、高山國，特別是日本人也稱呼，主要是說高砂是叫TAKASAGO，就是打狗山那個音轉過來的…
戴：那個音接近。
李：所以日本人以前把台灣叫高山國或者高砂國，高砂國TAKASAGO，但是高砂這兩字，後來在日本人的用法上特別就成為台灣的代稱，一直到…我記得日本時代台灣去留學東京…
戴：「高砂寮」…
李：「高砂寮」…
戴：住的宿舍叫「高砂寮」。
李：台灣的留學生，在東京或者是京都，他們的學生宿舍叫「高砂寮」，寮就是學寮，就是學生宿舍，我們的原住民他也叫作高砂族，所以高砂族為什麼後來會成為高山族，原先叫高砂族，那是日本人命名的，這個可以看得出來，所以高砂國、高山國曾經是日本人對台灣的稱呼，OK，還有嗎？
戴：因為這樣，所以日本人稱台灣原住民其實最早他還是叫生番，後來大概1920年才改名字，因為稱作「高砂族」，日本早期十六世紀也曾經把台灣稱作「高山國」，所以後來稱「高砂族」，戰後的台灣中華民國政府後來把台灣的原住民就把它變作「高山族」，強調是同胞，所以又叫作「山胞」，所以連日本稱呼台灣的「高砂國」、「高山國」後來也變成講台灣的原住民，但是其實日本也不是專指原住民，像我們剛剛一講，其實去日本留學還是以本島裡面的福佬人、客家人為主，日本的留學生在日本留學，我想原住民還是比例相當低，但是他還是把台灣稱作「高砂寮」，一樣的。
李：日本時代組一個「高砂義勇隊」…
戴：到南洋去打仗，就是專指原住民。
李：這個我們等以後會談到，慢慢看下來就會看到了。還有西方人怎麼稱呼台灣？
戴：西方人，這個我想大家都知道，因為大家都對這個歷史應該了解，1543年因為西方進入航海時代，所以葡萄牙就經過台灣東部，看到台灣這個很美麗青翠的島嶼，所以就很自然的喊「FORMOSA」，所以後來就變成， 「FORMOSA」常常就是稱為台灣，這個「FORMOSA」大概現在已經很習慣了。
李：所以這個時間差不多是…？
戴：十六世紀。
李：十六世紀中，這個講法有兩種，就是說，我就問過，那個時候葡萄牙這隻船到底是經過我們台灣東海岸？還是經過台灣海峽？我就想說東海岸一定比較美嘛！
戴：對。
李：就是有一種講法，當時經過花蓮立霧溪的外海…
戴：立霧溪外海。
李：立霧溪外海確實很美，我有去看過，船如果經過外海，
從東邊向西邊看，喔~山明水秀，剛好看到「清水斷崖」那部分。
戴：對…。
李：確實很美，他看了很感動，「ILHA FORMOSA！」，這麼漂亮的美麗島，美麗島嶼，但
是有人，像我的好朋友翁佳音他不認為這樣，他說沒有啊！那時候的船是經過台灣海峽…
戴：台灣海峽。
李：台灣海峽也有可能啊！經過台灣海峽的話，我感覺從台灣海峽看這邊的山沒那麼美。
戴：對，我覺得因為西部看…看西部的話，基本上都是比較平原地方，遠遠地看，有時候甚至早期也不是什麼很青翠的森林可以看，所以我還是覺得，我們有時候要堅持一下，我是覺得還是可能是東部，而且他們有時候順著海流，因為那個東部海岸有那個黑潮嘛！往北邊流航行上也比較順利…
李：絕對有可能。
戴：對啊！所以很自然而然這樣子，但是其實那個「FORMOSA」其實也不是只有葡萄牙人這樣用，其實像葡萄牙之後，你看那個西班牙也到處去航海，其實他們也很習慣到很多地方都會把那個地方稱作什麼「FORMOSA」…，像我記得，我有一年去那個墨西哥的那個猶加敦半島，在有個地方叫MERIDA那裡，他們也把那裡稱作「FORMOSA」，不過它因為是西班牙文，所以它寫成「HERMOSA」，「HERMOSA」，那後來我一問，他們說就是「FORMOSA」，所以聽說世界上大概有十來個叫「FORMOSA」的地方…
李：很多地方都是美麗島就對了。
戴：對…但是現在一般來講，已經講「FORMOSA」大概就是指台灣了。
李：特別指台灣，特別是早期的台灣是FORMOSA的名稱比台灣還要用得多，而且還要有名，我記得早期的留學生，差不多1950年代、60年代，很多留學生去美國留學，然後回來寫信回來，你如果寫TAIWAN，都沒有再註解，很多都寄到泰國，如果TAIWAN給它括號FORMOSA，就會寄來台灣，如果現在TAIWAN加一個REPUBLIC OF CHINA就送去北京…
戴：寄到中國大陸去。
李：記得1960年的時候，1960年代左右，那個時候尼克森和甘迺迪要競選總統，我看過他們的辯論帶子，哇！TAIWAN跟FORMOSA並用…
戴：並用。
李：所以有時候會講…FORMOSA，然後一會兒就TAIWAN，所以FORMOSA出現還是很頻繁，但現在大概比較少用FORMOSA，現在用TAIWAN，TAIWAN大概在全世界都很有名，現在全世界就叫我們台灣…
戴：對啊！
李：我們前面說的那些名稱事實上不是國名，國名大概只有「東寧」，「東寧」是國名…
戴：對，東寧王國。
李：然後現在呢，現在台灣，我們用的名字不叫台灣嘛！如果用國家概念的話，不叫台灣，還是用中華民國，這個問題就很有意思了，我們今天討論的不是國名問題，是台灣地名的來源。
戴：等於有點講過去的歷史。
李：沒有錯，所以也許我們可以等一下來討論一下，TAIWAN還是中華民國，現在用中華民國，所以我們休息一下，我們等一下繼續來探討台灣到底應該怎麼稱呼？歡迎繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
台灣的舊地名
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰。
李：歡迎繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：寶村，我們今天說很多台灣早期的地名，以及台灣地名的由來，扯了老半天，台灣出現，現在台灣對外怎麼稱呼啊？
戴：台灣現在對外當然如果物產的話都是，「MADE IN TAIWAN」，因為全球化，反而TAIWAN用得非常地多，但是也面臨一個很大的問題，因為我們都說我們是TAIWAN，但是對外你又要堅持你還是「R.O.C.」啊！
李：當然我們今天討論的是地名，不是國名，當然今天我們整個討論裡面，跟國名有關的，大概只有「東寧」，其他就是地點，地理上的名詞，所以今天當然我們不是在搞正名運動，不過，順著這樣子講下來的話，其實也可以討論一下，就是說，台灣，你今天要怎麼走出去的話，才…給你帶來方便？所以我們從歷史，學歷史事實上要給我們今天作參考，所以所謂的現在跟過去的對話嘛！那麼我們經過跟歷史的對話之後，台灣地理的名詞的這個沿革我們清楚了，但是這個地理的名詞有沒有可能成為我們一個國家的名詞？這個可能很多世界上的經驗可以給我們作參考啦！你有什麼意見？
戴：世界上其實有很多的國家就是由他們的地名，其實就是國家的名字，那我們這個節目裡面就有講到台灣的地名從很多的由來，那當然也知道台灣其實這個音本來其實是指滿小的地方，就是指台南的安平那附近，但是因為像清朝的時候，因為它統治台灣嘛！就設台灣府，台灣府就設在台南，那1875年北部又設了台北府，1887年北部就建省以後，那台北就變成省會，那我們整個就變成台灣省，所以這個等於台灣後來就代表整個台灣，由台南那個地方代表全部的台灣，然後以最近這幾十年來，因為台灣對外貿易，經濟非常發達，所以你的物產一定要寫哪裡出產的，其實那個出產地經常也就是一個產地國家的名字，所以我們常常說「MADE IN TAIWAN」，「MIT」…大家也知道這些東西，什麼「ACER」有的沒的，電腦那裡來？都是知道是TAIWAN，但是有的人就故意開玩笑說TAIWAN跟THAILAND好像幾乎都一樣，所以有時候我出國還有人故意跟我開玩笑說TAIWAN跟THAILAND是差不多，我就說不是，「TAIWAN IS TAIWAN」，還跟我故意開玩笑，他還跟我說TAIONE、TAITWO、TAITHREE，我很想把他搥下去…
李：ONE、TWO、THREE。
戴：對啊！所以你就知道，甚至我們已經講了很明確的台灣了，那人家還是有時候故意這樣開玩笑一樣，那何況是說明明現在就在台灣，但是因為過去的這種等於一些政治、外交的包袱，你就硬要說你是還是什麼「R.O.C.」，甚至「R.O.C.」就是TAIWAN，搞得人家很迷惑。
李：是呀…！當然這再進一步討論的話，就是進入我們的政治議題了，今天我們還是談歷史嘛！今天好不容易啦！把台灣地名作了一個回顧，我們下一集準備來談一個問題，什麼問題呢？就是台灣早期這裡住的是什麼樣的人？所以我們把它暫定為台灣早期的主人，台灣早期的主人是誰啊？
戴：我們剛剛是有一點從地名的溯源來講歷史，但是不能只講地啊！因為歷史的主人還是人啊！所以我們既然是要談，這個等於要台灣史望春風，不是只有望春風，而是要溯源…
李：對…
戴：所以我們就要去尊重原來住在這裡的人，就是台灣島上的主人，談原住民的歷史。
李：結果我們台灣有一個空間，在空間上面的人物才是主角，所以我們下個禮拜，我們要談這個原住民…
戴：對。
李：那就是所謂的「南島民族」，那麼「南島民族」跟你、跟我有沒有關聯？到底有沒有關聯？我們歡迎繼續收看下一集…
李、戴：台灣史望春風。