2005-09-03
李：
各位觀眾朋友，我們今天是台灣史望風春第一集的播出，我們在第一次播出的情況之下，我跟寶村在考慮說我們要講些什麼，我想馬上直接進入歷史內容恐怕不是很適合，尤其是我們在台灣過去很長的一個特殊環境裡面，我們的歷史教育其實讓我們不太有機會去了解我們土地上的歷史，因此我們在想我們第一集也許可以來談一談過去的歷史教育，以及我們應該用什麼樣的態度來了解台灣，那麼首先我想我們先從幾張地圖談起。
這幾張地圖，各位如果注意我們台灣的政治環境的話，你可能有印象，我們教育部長杜正勝先生剛上任的時候，他曾經展示幾張地圖給大家看，譬如我們現在所看到的地圖，這個地圖當時杜部長就講說，我們從另外一個角度看台灣，所以我們看看這一張圖，這個怎麼看呢？台灣在這兒喔~~那上面是什麼？
上面是太平洋，大陸在下面，日本在左邊這邊來了，這個換一個角度看，換句話說這個是，我們過去習慣的北是在上面，南在下面，現在倒過來看，當時杜部長就展示了很多這種圖，我們再看一張，譬如說這一張圖，這個很明顯的這是台灣，可是這個是從西海岸這邊 往東邊看去的台灣，台灣變成躺下來了，澎湖就在這個下面，我們再看這張圖，這個也是另外一個角度，這邊是太平洋，我們從太平洋的東邊這邊往西邊看台灣是這個樣子，好，然後我們看看這一張圖，這一張圖是太空上面看下來的，當然也是，那這張剛好倒過來，也是從東邊往西邊看過去，那麼這幾張圖出現之後，我記得，寶村你記不記得當時好像有一位女立法委員她很不高興，李慶安委員她很不高興，沒關係，當然這是個人的看法，李委員她當時就在立法院裡面質詢 ，就質詢部長說：「部長，你要不要躺著備詢？」，當時杜部長滿頭霧水，我為什麼要躺下來備詢呢？哪有這種事情？原來就是說因為，他公布了這麼多地圖，台灣變成躺下來的，所以她說這樣子亂搞，所以等於是對杜部長的一個不同意，一個苛責，但是我們看了之後覺得說，奇怪，其實這個也沒有什麼好驚訝的，我們學過台灣史的人看過以前的地圖，大部分都倒著的，我們看看，譬如說我們來看這一張圖，這個是一個荷蘭人在十七世紀中葉他所畫的台灣跟澎湖的地圖，你看他也是畫成這個樣子，台灣在這裡，澎湖在這裡，我們再看這一張圖，這也是荷蘭人畫的，早期在十七世紀的台灣也是橫著躺著，也是這樣子，這個我們學歷史的人大概都看過這樣的圖，我們再看這一張圖，這個是高拱乾的，以前的「台灣府誌」裡面的「台灣府總圖」，這張圖也是一樣啊！它這是其中一部分，這邊也是左邊是北邊，右邊是南邊，這個也是橫著畫的，這個地方是今天的台南一帶，澎湖也在下面，其實我們看看這一張圖，事實上是出現在連雅堂的「台灣通史」裡面的插圖，也是這樣啊！台灣府附近的，那這個地方就是安平，這安平一帶，以後我們會講到這地方的狀況，一鯤鯓的地方，這個上面不是在北邊，也都是橫著，也是橫著，我們看這個好像是乾隆還是康熙，都是類似這種圖，康熙的台灣地圖跟乾隆時代的台灣地圖也都是這樣的情形，所以我們如果看過這個，譬如說再看這一張，黃叔璥的「彩繪台灣圖」，也是一樣啊！都是橫著看，橫著看，所以我們看過這麼多的台灣過去的地圖，然後其實我們就覺得說這個沒有什麼好驚訝的，那地圖的畫法當然是近代以來是習慣大家都比較北邊是上面，南邊在下面，這是一般的，地球儀也是這樣做，可是並不表示說你不能換個角度看，尤其是你如果實際拍景的話，你不限定說一定要哪一個角度拍嘛！問題是說，好，我們從這個地方去看的話，我們發現說，我們以後講台灣歷史其實事實上我們也是可以從不同的角度，也不一定要照過去那個習慣去看，尤其是你從不同的角度，不同的，改變過去的習慣去看之後，你可能會有新的發現，寶村，你說呢？
戴：我想我們受到過去大概一九九○年代，常常都在說發現台灣，發現台灣，所以當然「台灣史」就變成大家愈來愈重視，那西方人看台灣有他的態度，我們看台灣也有他的態度，我們曉得剛剛筱峰教授提到說那個地圖的畫法其實沒有什麼，那個歐洲的地圖能夠畫到這樣，北邊是N，就是朝北邊，南邊是南方這樣，其實也是比較近代的事情，那中國大陸我們剛剛也看到幾幅那個清代的地圖，你看它也是一樣從澎湖，從台南的鯤鯓畫過來，它其實也是從中國那個角度來看台灣這個地方，所以我們剛剛看那地圖也很有意思，「鯤鯓」其實是沿海的沙洲，把它畫的很大塊，其實這個都是一樣，像如果我們現在是紐西蘭的人，難道我們不能夠從我們紐西蘭這個角度來看南極，然後來看這整個太平洋嗎？其實這個事實上是一個角度的問題，那只是說因為其實杜部長是就事論事，用那種舊地圖來講講，順便提到說其實我們可以從另外一個角度來看，那另外的角度有很多的方法，譬如說我們不一定是從以前發現的概念，因為發現就是我們都在這裡啊！哪有什麼發現，那個事實上是一個別人來看待的觀念，或者是說我們會有時候是站在一個歷史好像是有比較高度文明的人所寫的歷史，或者是比較站在統治者的歷史，所以我們很重要就是，我們很希望透過這樣一個新開始的一個節目，我們大家可以重新來看待台灣的歷史，了解這一個土地跟人民的歷史，看完之後就變成滿面全春風。
李：所以希望以後歷史給我們帶來的是春風。你剛才說到發現歷史，譬如說我們看一四九二年，哥倫布所謂發現新大陸，我常常在講這段歷史，我都跟學生說，我們習慣說發現新大陸，我必須要加個「所謂」，如果寫文章的話我會加個引號…
戴：加括弧、引號。
李：發現為什麼要引號？為什麼要加個所謂呢？問題就是說，我印地安人或者是美洲的本地人我在這裡已經住幾千年了，怎麼你來發現？你的問題是你歐洲人的立場，你才會發現這個新大陸，可是我在美洲這邊的人，我在這裡也住了很久了，我為什麼要發現新大陸？是你來發現我，所以你的立場，是站在歐洲的立場，所以同樣地我們今天事實上我們談台灣也是有人說要發現台灣，要發現「台灣歷史」，我說我們不是發現「台灣歷史」，我們是在REVIEW，回顧、了解我們的台灣歷史，我們不是在發現台灣歷史，我們本來這裡就住很多人，這個所謂發現事實上是，你的立場是站在一個外來者的立場，還是本地的立足點問題，所以我想我們的節目，當然開宗明義我們就要講，我們要了解台灣歷史，我們是站在台灣的主體，不是以一個外來者來了解台灣，那真正的族群的和諧也是在這裡面，也就是說大家共同立足在同樣的這個時空裡面來了解我們這塊土地過去的歷史，這塊土地上面過去曾經發生過的事情，這是我們今天第一集一開始，我們兩個人大概應該有這樣的默契，那麼我們也希望，我們跟觀眾朋友呢也有這樣的默契，一起來了解我們的歷史…
戴：對。剛剛筱峰教授提到，我也延續幾句話來講，譬如說像一九九二年就是哥倫布到美洲五百年，全世界都在討論這件事，所以剛剛也提到說我們常常講發現台灣，其實也是在這樣一個脈絡底下，那你看已經經過了十幾年，我們現在還不是常常在講發現，有什麼發現王城、發現鹿耳門，搞不好還發現鹿港，哪一天搞不好還發現台北了，所以這個觀念其實並不是站在一個非常有主體性的一個角度，所以我們其實很希望透過這個節目，其實我們兩位雖然是在教書，但是我們其實會希望透過很輕鬆的方式，我們來講歷史，但不是胡說的，我們的歷史都是有憑有據的，會站在歷史的一個史料的基礎，只是我們表達的形式會比較輕鬆一點，談笑談史，我們不敢講說談笑用兵，用那比較輕鬆的方式，不能用兵，我們是很和平的，我們希望用這種方式讓大家重新來看待我們台灣的歷史，那也了解不是只有現在的歷史，了解很早期的歷史，也了解不同族群的歷史，也看看台灣這個長期以來這樣的歷史怎麼樣來變化，如果這樣的話，大家對台灣的歷史愈了解，愈有興趣，我想大家對台灣歷史的看法就會不太一樣…
李：對…那我們等一下可能要針對過去我們的歷史，有哪些主觀的偏差，或者哪些不足，我們來做一些檢討，那我們休息一下，繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰，歡迎收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：我們剛才透過幾張地圖來了解，其實要看台灣的地理不一定要根據傳統的方式來看，我們可以換很多角度來看，同樣的，我們要了解台灣的歷史也一樣可以從不同的角度來看問題，那麼譬如說我們過去常常把台灣擺在一個大陸的邊緣去看，可是我們發現台灣的地理位置很特殊，你去看整個地球來看，整個太平洋是全地球最大的一個海洋，然後呢，整個歐亞陸塊是全地球上最大的陸塊，最後這個最大的海洋跟最大的陸塊中間，台灣剛好就居在這個中間，那這個我們就發現說，台灣你要把它擺在左邊的大陸的邊緣、邊陲去看的話當然可以啊！這是傳統的看法，但是你也可以把台灣放在整個海洋去看，或者說進一步地，我們把台灣放在一個中心，擴到全球去看的話，這也是一個觀點，所以我們把台灣放到海洋去看的話，我們發現台灣是一個海洋的起點，我們以後會講到平埔，族，講到南島民族，我們甚至發現還有學者認為說台灣是整個南島民族語言發源的一個地方，所以這是一個立足的問題，寶村，你說呢？
戴：對啊！談到這個歷史的觀點我們剛剛就有提到，我們這樣一個新的節目就希望我們重新用另外一個角度來看台灣的歷史，那了解歷史當然要了解它的地理空間的一些概念，剛剛筱峰老師也提到就是說，過去的概念幾乎都是把台灣是往西邊看，而且是把它想成是整個中國大陸邊緣一個很小很小的一個小島，這樣子而已的概念，而比較沒有說，台灣其實是在一個最大的海洋跟最大的大陸塊，然後靠近這個亞洲陸塊的邊緣，可是又迎向整個太平洋這樣的概念，所以現在我舉一個例子，過去的很多歷史書都會甚至怎麼講，台灣那個中央山脈等於是台灣的脊樑，我看了很多清代的那一些方誌的書講到台灣的地理、地形常常都有一個其實是像講神話一樣，它會怎麼講呢？它說這個台灣的山是從中國大陸的福州，從那邊發源，然後越過台灣海峽，從基隆這樣子浮出來，然後從基隆就這樣一路延伸下來三百多公里就變成台灣的這樣一個脊樑，台灣事實上就是跟中國大陸連在一起這樣的概念，由這個概念更好玩，就衍生出說基隆就等於是我們台灣的，這個龍脈的頭，所以龍脈的頭，如果你重視風水的話就很重要啊！所以也影響到甚至以前有人要去基隆採煤礦，說不可以採，說這個會破壞風水破壞龍脈，那就是一種大陸為核心，台灣為邊陲的概念所引申出來的這樣一個情形，其實這個歷史書上也都講的滿多的，很清楚地講這樣的概念，甚至過去在台灣很喜歡講一種觀念，就是「陸台一體論」，就常常講說，在最後一次的冰河來之前台灣跟中國大陸是完全連在一起的，甚至講說自古都是連在一起，如果這樣講，那磐古開天的時候，全世界也是連在一起，它只是為了強調台灣、大陸是一體性的，其實我們也可以了解，當然台灣海峽是不深沒有錯，但是並不是代表說這樣子過去是有連在一起，後來永遠就在一起，那個事實上是滿政治角度的一種觀念。
李：這樣的一種論述會產生一個很麻煩，現在韓國或是俄國，或者尼泊爾，它全部連在一起，現在還是連在一起啊！你用以前說連在一起就怎麼樣，那我們現在連在一起怎麼辦？你是不是要找他們怎麼樣？所以我想我們談歷史，不管是哪一種學科也都一樣，我們其實不要用政治的需要去做前提，這個的話以後會很麻煩，我們還是回到學術，但是學術的話基本上我們有很多立場，那立場的話，我想全世界讀歷史的人，或者是讀地理的人，他一定先從他的立足點，也是他所生長的環境先出發為開始，這也是我們杜部長常常講的一個「同心圓」，我不是不注意其他地方，我們全地球都要注意，可是我們總是有一個起點，這個起點就是我們所雙腳所踏的土地做一個起點，以這個為中心去畫一個「同心圓」，那個圓就愈來愈大，那你所關心的範圍也是愈來愈多，所以譬如說像我們這張圖，這張圖的中心點就是台灣，我們不管看哪一個問題其實用這個去先看，所以我們往後的台灣史事實上也是有這樣的一個立足點，一個台灣中心點去看所有問題，那我也常常做一個比喻，我說我們要了解歷史，或者甚至了解台灣的所有問題，我們有一個叫做「氣象報告」的心態，什麼叫「氣象報告」的心態？就是說，你會不會看到說今天有一個氣象台的主播，各位觀眾，我們現在跟各位報告氣象，然後說今天北極多少，啊南極多少？然後說哈爾濱多少？然後說…天涯海角說到最後，台北、台南、高雄都沒說到，整個台灣都沒說到，你如果碰到這種氣象報告你會笑死，我要聽什麼？所以一樣啊！你氣象報告一定是先什麼？先報告我們現在台灣的氣象嘛！然後再報告亞洲周邊，然後再擴及全世界各大城市，一定是這樣子嘛！那「氣象學」為什麼會這樣？因為這很實際的東西，其實我們歷史學一定絕對很實際的東西，歷史學的研究不是為了舒服而已，也不是在看牛肉場，看爽就沒事了，不是的，歷史學絕對有它的現實功能，我們常常聽到一句話說，我們學歷史的目的是幹嘛？為了將來呀！我們學的目的是看看過去發生的事情演變成今天的樣子，然後我們從這裡面得到教訓，以後要怎麼樣，是得到一個LESSON，所以我們學歷史的目的是為了將來，因為現在、過去跟未來是連在一起的，所以我們從過去可以了解現在，然後展望將來，所以因此我們一定是立足於現在的時空的基礎上面去看歷史。
戴：所以台灣也常說一句話，說「腳踏台灣地，頭頂台灣的天」，所以我們其實也可以換另外一個角度來思考說，其實台灣因為位在整個最大的海洋的西邊，所以我們可以想像說，現在我們台灣也常常講說 ，我們台灣是迎向海洋的國家，台灣也像鯨魚一樣，所以我們台灣也常常在說海翁（鯨魚）的精神，因為海翁古早的話說，好像是鯤鯓一樣，甚至演變到我們台灣西海岸的那個沙洲，我們也說鯤鯓，所以筱峰老師台南人最清楚，從一鯤鯓排到七鯤鯓。
李：到現在台南縣也還有些地方叫作鯤鯓，南鯤鯓、青鯤鯓…海水可以到的都鯤鯓。
戴：所以我們大家也可能想到說，像我們這幾年來也有在提倡什麼「海洋文學」、「海洋文化」，你看最近前一陣子不是也辦很多什麼「海洋音樂祭」，這個事實上也是反應了台灣不是只有往西邊看，其實我們也可以迎向太平洋，所以台灣那一個海島的形狀，其實它彎彎的，其實它就有點好像在擁抱著太平洋一樣，我想這也是代表台灣面向大海的一個特徵。
李：尤其是我們回到今天的台灣，你不要小看我們台灣，我們如果把台灣放到全世界去看的話，有人說國家要土地大、人口多，那樣才是泱泱大國，可是我們看印度和瑞士好了，印度跟瑞士一比的話，印度是瑞士的八十倍，那我們說，我們常常講說我們要羨慕，我們要建立東方瑞士國，那我們有沒有說要建立東方印度國？沒有！對不起，印度朋友，我們不是瞧不起你，我們只是說，做個比喻而已，做個比喻而已啦！那換句話說，我們的價值觀念不是要用傳統的那一種大國，然後人口一大堆，這樣子才是價…，我想我們的節目不是以這個為價值，人的價值不在這個地方，所以我們以後大概這樣的立足點，這樣的一個價值觀要先跟各位報告，那我們這方面應該是會取得一致。
戴：對。
李：從這個角度去看我們台灣的歷史。
戴：所以譬如說，像我們說要了解歷史，其實大家也要對台灣的地位也要了解了解，比較會有信心，像有人說台灣小島而已，其實不小耶！其實我們台灣在世界快要兩百個國家，那個土地其實排八十名呢！都超過及格以上。
李：還有一百多個比我們小。人口咧？
戴：人口，我們的人口，就我大概的資料，差不多排四十三名，那已經排很前面，所以台灣人口壓力很大，那這樣就是很好的資源。
李：我記得好像全世界後面那十幾個小國家，把它合起來的總人口，好像不到我們台灣的三分之一，所以其實台灣，這個是一個中型國家，其實是滿適合的，所以我們也不要太妄自菲薄。
戴：而且還不只這樣子，因為我們雖然說土地不大人口多，但是人口壓力算滿大的，但是也是一個很好的資源，所以我們台灣人認真打拚，我們也創造很大的成果，所以你看我們台灣MIT產品賣到全世界，大家都知道台灣。
李：所以以後我們的台灣史裡面也的檢討到這些，成功的我們要珍惜，失敗的我們要檢討，
好，我們休息一下，等一下繼續回來收看…
李、戴：台灣史望春風。
戴：各位觀眾朋友，又到了我們介紹台灣諺語的時候了，因為了解台灣的諺語呢，也可以了解台灣的歷史，那我們知道台灣跟東南亞的關係相當的密切，像我們現在台灣就有非常多的泰勞、菲傭，可是不是只有這樣而已，我們台灣從很早期的時候就跟東南亞有一些關係，因為我們台灣的漢人大部分都是從福建、廣東移民到台灣來，那這一些移民也會到東南亞去，去移民或者去做貿易，然後印尼現在的雅加達以前叫作加蛤巴（Kalapa）然後菲律賓以前叫作呂宋，所以福建、廣東的人到呂宋去，那我們常常就會講這個呂ㄙㄨㄥ（三聲）…，後來因為菲律賓的人跟我們講話、言行舉止都不太一樣，所以由呂ㄙㄨㄥ（三聲）就會變成形容這個人有點ㄙㄨㄥ（二聲）（俗），那現在甚至講成ㄙㄨㄥ（二聲）ㄆㄧㄚ（四聲）ㄆㄧㄚ（四聲），年輕的一代呢，還把它講成SPP，其實就是指菲律賓這個地方，然後荷蘭人在一五九八年控制了雅加達這個地方，把它改名叫作巴達維亞，事實上我們還是滿習慣會講那個加蛤巴（Kalapa）這個地方，所以我們台灣的人在清代的時候也是會到南洋去，所以很自然就會說「來去呂宋加蛤巴（Kalapa）」，那也是反應了台灣、福建還有跟東南亞這樣的一個關係，因為台灣人除了是來到台灣從事農業的墾植之外，有時候也是會從事一些貿易的活動，所以從這個地方我們就可以了解「來去呂宋加蛤巴（Kalapa）」也就是反應了早期台灣對外的關係，同樣地也反應了台灣的人很適應於西方的這個語言，然後這個語言又會把它轉變成我們台灣常常講的話，所以有時候講那個呂ㄙㄨㄥ（三聲），甚至南部、北部也互相稱人家是台北ㄙㄨㄥ（二聲）、下港ㄙㄨㄥ（二聲）都是源自於「來去呂宋加蛤巴（Kalapa）」這樣的用詞。
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰。
李：歡迎繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：寶村，我們剛才前面兩節，我們說研究台灣史我們要站在以台灣為主體的立場，立足點是在台灣去看整個問題，那我們也講到說台灣其實在整個今天的世界上，我們不是一個很小的國家，我們不要太妄自菲薄，當然我們不是要建立一個大國的那種虛妄的感覺，不是要這樣子，我們可能進一步，我們來檢討過去我們的歷史教育怎麼樣對待台灣的歷史，或者說談到台灣歷史，我們有怎麼樣的一種盲點或缺陷？可能我們朝這個角度來做一些檢討，進一步我們再來進入我們的歷史，你看過去的台灣史，或是過去的台灣教育。
戴：過去的台灣歷史教育當然都是「大中國主義」，我們也知道以前從小學、國中到高中，大概歷史教科書講台灣史大概不到15個％，而且最重要它那個觀念幾乎完全是以整個大陸的中心主義來看，譬如說，其實我們不要去談到，甚至教科書以前還講到什麼，我們都知道以前講到什麼「仰韶文化」，都說有彩陶，甚至也會講到說台灣這個地方也有發現什麼譬如「大坌坑文化」也有什麼彩陶，好像雲南、台灣那時候就是一體的，或者是甚至有時候我還看以前教科書還講到說，什麼台灣的原住民都是從中國大陸移過來，還用了一個字，說台灣的原住民，就是以前中國的南方的濮族，三點水加上一個僕人的僕，我讀歷史的也都沒有看過這一族，甚至後來談到台灣，當然我們漢人大多數是中國大陸來，我們也不必說去否認，這很正常啊！可是也幾乎都是一面倒，說台灣的人都是中國大陸來的，所以一定絕對是同文同種，什麼血濃於水，講的話也一樣，甚至什麼所有風俗都一樣，反正就是認為台灣等於就是福建、廣東這個地方的COPY的，這樣的一個概念，那其實這個不完全合乎台灣歷史的事實，你說同文同種，你看我們台灣平埔古早也有「新港文書」，你說同種，你如果驗台灣人DNA可能跟中國大陸，尤其是中國中部、北方的，可能都不一樣啊！
李：強調這個「同種」也很麻煩，我們的南島民族裡面跟印尼，跟馬來人這種族才接近，我們可能也有這個血統，以後我們會談到。
戴：對。
李：除了像這樣的一種史觀之外，我們還要去檢討，我們發現過去的台灣歷史教育裡面，談到台灣史的話，好像它必須要跟中國大陸發生關係的話才會被寫…
戴：他才寫。
李：才會寫入，如果跟中國大陸沒有關係的，屬於你自己這裡發生的，好像他就不管你了，所以因此這種情況之下，台灣史的內容非常少，我記得你寫過一篇論文，就是檢討，那大概十年前有了…
戴：有了。
李：檢討我們的歷史教育裡面，台灣史的光是量來講的話，不要說質，光是量的部分就非常少，好像比例大概只有多少？
戴：差不多10％而已。
李：有這麼高嗎？
戴：差不多啦！
李：10％已經很多了。
戴：你不能這樣講，因為小學讀，國中又讀，高中又讀一次，台灣史始終就是寫那一點點，對啊！
李：所以比例非常少，你如果這樣的情形，全世界各國去看，大概沒有人說會把自己的歷史，你自己的社會，成長的環境寫那麼少，我常常跟學生說，我說我們台灣這四、五十年來，創造了很多奇蹟，那其中有一種奇蹟是經濟奇蹟，我們創造了這個經濟大國，全世界投資第幾位，然後經濟成長多少多少，我們是經濟奇蹟，甚至是「亞洲四小龍」，沒錯，我們的經濟發展被稱之為「經濟奇蹟」，可是我說，我們台灣過去也曾經創造另外一種奇蹟，我把它叫作「教育的奇蹟」，這「教育的奇蹟」是什麼呢？譬如說我們這個自己的學生必須要，特別是要考聯考的文組學生，必須要去背五十萬年前北京人怎麼生活，五十萬年前，離台灣二千多公里外的北京人怎麼生活我們要記起來，可是它卻不需要你了解說五十幾年前台灣為什麼發生「二二八事件」，不讓你知道，那更不要說台灣過去曾經發生過什麼事情，都不知道，所以才出現一個現象，記得有一次在美國的哪一個學校，有一群我們台灣去的留學生，去參加當時那個學校，很多國際學生主辦的一個座談會之類的，然後各國留學生都在講他們的自己本國的歷史。
戴：很正常。
李：介紹日本的歷史啊！介紹…琉球的人還介紹琉球的歷史等等…，輪到我們台灣的學生介紹的時候，他就講長江啊、黃河啊，文天祥、岳飛啊，都講這個，然後很多人一聽，你講的跟北京來的講的好像都一樣啊！那我們要聽你台灣的歷史啊！結果聽說有個留學生多呆你知道嗎？他起來說，我們台灣沒有歷史啊！哄堂大笑，怎麼台灣沒有歷史？你們台灣不就死光光沒有人？有人的地方就有歷史，怎麼會沒有歷史？那他的意思當然不是這樣，他的意思是說我們沒有學台灣歷史，這很難看，這個…那當然啦，我們今天不會有這個問題了，我們開始在學台灣史，可是有台灣史要怎麼辦？我們是站在什麼立場來學？你看北京或者廈門，他們也有很多人在研究台灣史…
戴：有…
李：可是他研究的是什麼？他們研究的是，他們認為台灣是中國的一部分嘛！所以他說我們研究的是中國的台灣史，那我們今天大概不是研究中華人民共和國的台灣史，我們是研究台灣的台灣史…
戴：對，他們的教科書或者是現在我們一些觀眾朋友可能也會看到那個簡體字的，中國大陸出的那些書，大概第一句話都是說：「台灣是祖國神聖領土的一部分！」，再寫下面的，這個當然我們現在不去討論那些，也不值得去討論啦！就是說回歸到我們台灣，其實過去的觀念也不是很正確，你譬如說我們台灣其實有南有北，有前山有後山，你看過去的歷史在一個地理的空間，大部分是講西部地區，所以只顧前山不顧後山，譬如說我們的歷史常常對原來住在這裡的人也不很尊重，自己可以說等於是入侵者，把這裡人叫「番」啦！再來就是說，甚至我們常常因為可能受到史明先生的「台灣四百年史」的影響，有時候會講台灣史四百年，其實那個觀念也不是很正確，因為他是用有文字記錄比較多的觀念，所以我覺得我們也覺得說今天這樣一個開始的節目，大家要改變很多的觀念，因為有把台灣放在心中嘛！所以我們心中有台灣，把台灣擺中心的時候，我們就應該改變一些觀念，從另外一個角度來看台灣的歷史，所以一方面要檢討這個歷史教育，我們重新來出發，另外來想…
李：沒錯，那其中有一點，這個包括什麼呢？我們不要只知道有漢人，而不要忘了說在台灣這裡很久的時間裡面住了很多「南島民族」，就是所謂的「原住民族」，這原住民族也是我們祖先的一部分，不要忘了，所以這些東西我們都在以後的歷史裡面，我們要好好去注意它，我們是不是休息一下，等一下繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰。
李：歡迎各位繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：寶村，我們剛才時間很趕，我們要談過去台灣的歷史教育裡面，我們說只知道有漢族，而很少去提台灣原來這裡最早的主人，台灣南島民族，南島民族事實上也是我們祖先的一部分，不要忘了，所以可能我們可以再檢討一下你對這個有什麼樣的看法？
戴：其實我想很簡單舉一個例子，譬如說像我們現在用的錢幣，之前有二十元的，各位知道那二十塊錢上面那個是莫那魯道，終於這樣子大家比較知道有「霧社事件」，可是你看如果再往前推，你看譬如說像日本統治台灣就常常教科書最喜歡講那些抗日運動，那你看譬如說一九一○年代，可能大家都知道羅福星抗日，還有「福星國小」，那可能也有人知道說像筱峰老師譬如說台南「噍吧哖事件」，說了一大堆，可是我在想，像李教授你知道譬如說同樣的時代有什麼很大的日本鎮壓原住民的，也有…
李：像「太魯閣事件」…
戴：對啊！
李：好像很少聽到。
戴：很少聽到，所以像這個事件其實也很嚴重，所以既然李教授提到，筱峰說到，我就順便講一下，像一九一四年那個，現在已經變成就是他們正名為「TRUKU」（太魯閣族）的泰雅族，那個日本人動員了兩萬多人去鎮壓那個現在立霧溪上游的這個地區，大概總共人口數差不多有九千人的太魯閣族，其實你看也是因為這幾年我們台灣史研究愈來愈多，要不然說什麼「太魯閣事件」，人家以為說橫貫公路上面發生什麼意外而已，對不對？所以其實我們從這裡就衍生下來就可以了解到，就是說台灣的歷史過去是講的非常地少，即便說這十幾年來漸漸有講的多一點，但是其實還是相當程度是有一點比較沒有去注重到台灣的多元性，更何況是長期國民黨執政下的那個歷史其實都是一些統治者在寫的歷史。
李：對，統治者的歷史，譬如說像你剛剛談到羅福星，我們只要說到抗日就馬上講到羅福星，我想說羅福星根本就沒有行動嘛！我們現在不是在貶他，就是說我們很持平去看，他根本沒有什麼行動啊！去戶口什麼，把人家的戶口名簿拿來抄一抄就是他是革命黨員，結果就抓一堆人去了，所以這個事件為什麼會…我們在課本上有提喔！為什麼會有提？因為羅福星是參加同盟會…
戴：對…
李：是因為他參加同盟會，所以特別提，事實上就是政治的需要，我們不需要這樣，那麼大的一個「太魯閣事件」，動用兩萬人去鎮壓，那個時間好像跟…「噍吧哖事件」差不多…
戴：差一年，前一年發生的。
李：那次也很大，所以像這樣的話，我們過去都不提，今天我們可能要去重新去檢討，有一個新的一個解釋，新的角度去看台灣的歷史，不能老是用統治者的，或者說用那個外人進來的，外在的一個眼光去看台灣的東西。
戴：譬如說因為過去的歷史就常常比較想要用官方講法，所以你看譬如說我們寫台灣史的年代，好像一定要寫什麼明代，所以以前連鄭成功的東寧王國，也一定要寫什麼「明鄭」，清朝統治，連譬如說一九四五年，像今年剛好終戰六十年，我們一般都叫「終戰」，但是好像就一定要講「光復」，甚至把那個「光復」的概念往前推，推到說鄭成功也是光復台灣，因為趕走荷蘭人，然後中華民國政府在台灣的時候，當然應該你要做一些建設，就故意去美化那些什麼「十大建設」，當年都叫我們背，好像這樣子是他的恩德一樣，其實也不對啊！一個政府本來就是要把這個地方建設好，為人民生活著想，可是總是在好像歌功頌德的歷史…
李：不需要透過歷史來歌功頌德。
戴：因為這樣教的結果，因為他太重視於一種文字書寫的，或者是官方的講法，所以你知道嗎？我們台灣的人，經歷過來這裡原住民也好，或者早期來的住民也是過很久的時間，結果阿公、阿媽的歷史都沒有了，生活的歷史跟教科書的歷史都沒有結合在一起。
李：我補充一下你剛才談到「終戰」，像這個我們可以做歷史來討論，過去我們講「終戰」，很多人不高興，說這是日本人的用語，你不可以用，我說終戰兩個字是漢字，你們不是說日本的漢字是中國去的嗎？那最後還是可以滿足你的心，滿足你的中國中心的，那事實上我們不需要去為了說誰用過就不能用，你說「便當」，日本人也吃便當，「便當」是日本用語，我們也吃便當啊！「經濟學」、「哲學」這都是日語，所以不是說日本用了我們就不能用，那特別是剛剛談到說，「終戰」兩個字，很多人就用說，這是「抗戰六十週 年」，我們說抗戰六十週年，你這「抗戰」兩個字是中國對日抗戰，這是事實，可是你如果放到台灣的整個去看的話，拿我父親來講好了，我父親在日本時代被日本人調去當兵，當什麼兵？當日本兵啊！當日本兵，我怎麼可能對日抗戰？我又不是向天借膽！所以當時台灣的人大部分都沒有人在對日抗戰，但是台灣有抗戰，台灣抗戰是一八九五年對日抗戰，一八九五年日本人要來，或者說像「霧社事件」對日抗戰，所以如果站在台灣的立場，抗戰的意義，跟站在中國立場的抗戰的意思不一樣的啊！所以我們還是回到台灣的立場去談這個問題，才會真切嘛！
戴：所以我就可以舉一個很現實的例子，剛剛好我們節目開播的時間就是世界跟台灣各地，像日本也一樣，都在說紀念終戰六十年，那因為教科書每次講到這個跟日本的關係，都會講「八年抗戰」，所以現在有時候很多小朋友你如果問他說，那第二次大戰末期我們台灣是被誰轟炸？大多數的國中生跟高中生，搞不好一般民眾也說，對啊！我們對日抗戰，所以是被那個日軍轟炸，但是回去如果問阿公、阿嬤，會被阿公、阿嬤罵死，說你這憨孫，你阿公那時是在躲空襲，避那個B29、B24、B25，那些美軍的轟炸，來到這兒炸台灣，所以像這種就是說，我們的歷史教育，或者歷史的一種書寫的方式跟解釋，其實都常常不是站在台灣的主體，就是說，才會讓這很多的小孩、一般的民眾其實都會誤解了過去的歷史，所以我想其實我們這個節目，其實是非常地重要，希望大家要努力來收看喔！不可以隨便轉台。
李：所以我們回到台灣的立場，回到人民的立場，回到大眾生活的立場來看台灣的歷史，我們休息一下，等一下繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
台灣的歷史
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰。
李：歡迎繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：寶村，我們接下來，剛剛談到很多台灣，研究台灣歷史應該要站在什麼樣的立場，也檢討我們過去台灣史的一些問題，檢討不完，我們是不是最後，我來請教你幾個問題，有人問說台灣史差不多這三、四百年來的發展來說啦！你看這台灣史有什麼樣的特色？也許我們急著想知道。
戴：我想第一集當然抓一些重點，各位很多朋友可能今年暑假會去什麼恆春啊！參加什麼「海洋音樂祭」，嫌那邊太遠就跑去貢寮參加「海洋音樂祭」，唱得很爽、聽得很爽之外也應該想想當你面對海洋的時候也要想一想我們剛剛前面所講的，台灣是面對著廣大的太平洋，所以台灣就是一個海島，那海島的地理環境就是影響到台灣歷史的發展，我們具有一種開放性、多元性，也有包容性，然後台灣就是透過海洋跟世界各國往來，所以我們常常說我們MIT的產品縱橫四海，二十一世紀到全世界各個角落都可以看到台灣，這就是我們充分的一種所謂海洋的活潑、熱情，也都是我們整個的一個特色，這個我覺得是一個從歷史的舞台跟地緣關係這樣來看，所以我們隨時參與了國際的活動，變成一個全球化當中非常重要的角色，這是我覺得第一個很重要的看法。
李：所以台灣的歷史，特別是近代的歷史，充滿著海洋文化的性格，所以我們也常常說台灣是一個海洋國家，應該不為過吧？那麼除了海洋文化的個性之外，台灣這個社會有什麼特色？這三、四百年來的話。
戴：我想大家也常常聽到，我們常常說這個台灣是一個多元族群的國家，我們常常說有原住民、有福佬人、有客人、有外省人，過去比較常用「外省人」，我想我們現在也許可以用「新住民」，但是也有人說這個「新住民」將來也可能又要變成「新新住民」，因為現在又有很多外國人來到台灣，那不管怎麼樣，我們就是說其實台灣這裡就是有一個滿多元的族群，譬如說我們講原住民，其實也有平埔…也有那個十二族的原住民，他本身也是非常地多元，那福佬人裡面其實也有祖先是漳州來的、泉州來的，那有時候語言也不太一樣，連客家人都還有講那個「四海話」的客家人，也有講「海陸」的客家人，所以其實是非常地多元。
即使是一九四九年所謂的「外省人」也是大江南北都有，所以我們台灣就是說，這個多元的族群創造了非常多元的文化，所以我們覺得應該要互相了解、互相尊重、互相學習，那這樣的話台灣就是會變成一個很好的一個美麗的台灣這個地方，大家也透過我們這節目，其實也可以講很多這些問題，就會多了解台灣這個地方，就是說多元就是美的，應該不要過去那種觀念，過去的觀念就是覺得說，好像跟我不一樣就是壞人，這個其實不好，「非我族類，其心必異。」就是壞人，所以我們應該透過這個歷史的了解，那可以知道台灣這樣一個多元性，台灣的多元性其實也是整個世界文化可貴的地方，這是我的一個看法。
李：所以立足本土，然後可以把我們本土文化可以放眼世界、貢獻給世界…
戴：再來你覺得只有這樣嗎？我看好像台灣的命運也不像這樣…
李：你如果以三、四百年來看的話，台灣我們發現有一個特色，喔，用一句台灣俗語說，「常常在換頭家！」
戴：「一年換二十四個頭家！」
李：統治者變化很厲害，大概全世界很難找到像台灣這樣的一個國家好了，當然現在講「國家」是有另外一個意義，像台灣這樣一個地方，在三百多年裡面換統治者換很多，大概其他地方很難找到，那我們如果從國旗去看，台灣島上插過幾面國旗？
戴：「西班牙」、「荷蘭」…
李：第一面開始是「荷蘭」，荷蘭開始嘛！一六二四開始，然後西班牙在北部，然後接下來鄭成功來，「東寧王國」也有旗，東寧王國也有國旗，或者鄭成功的軍隊有一個圈圈寫一個「鄭」，那也是它代表統治者的旗幟，然後這第三面，第四面是「黃龍旗」，滿清的黃龍旗插來了，然後接下來滿清結束之後來了一個，這第五面「台灣民主國」不要忘了…
戴：時間很短也是有。
李：台灣民主國大概六、七個月，七、八個月，「藍地黃虎旗」這是第五面，第六面日本那個「紅膏藥」，第七面就是我們現在，從一九四五年之後，國民黨政府來了之後用的「青天白日滿地紅」的旗子，你看三、四百年…
戴：我打句話而且還很離譜，現在有時候街頭還出現「五星旗」，很囂張咧！
李：如果要換國旗，拜託，千萬不要這樣！不要換成這樣的國旗。我們就看出光是國旗，就發現說台灣超過七面國旗…
戴：對
李：這個…這一段歷史當然很值得我們去了解、去參考了，那我們很高興今天開播第一次，這是「台灣史望春風」的第一集，我們今天開播了，那麼我們下一集呢，準備從哪裡開始？我們從…台灣為什麼叫「台灣」呢？
戴：對呀！當然要這樣
李：住在台灣那麼久不知道台灣為什麼叫台灣！
戴：如果不了解什麼叫台灣稱作台灣，怎麼可能會了解台灣歷史？
李：你為什麼叫「台灣」？你先從名稱開始，所以我們下一集開始，我們就來介紹台灣地名的由來，那麼希望各位也能夠準時收看，謝謝各位，我們期待下一次繼續收看…